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タグ:#モーニングショー

11/14(木)の虎ノ門ニュースで、モーニングショーに出演された竹田恒泰さんの感想が出ていたので、それについて所見を述べたいと思います。

019_ツイッター
【DHC】2019/11/14(木) 有本香×竹田恒泰×居島一平【虎ノ門ニュース】 より部分引用

上記動画は期間限定

=============
1:32:52

有本香)
竹田さんでもあのなんでしたっけテレビ朝日のモーニングショーで…

竹田恒泰)
ありましたね

有本香)

076_01_有本香
玉川なんとかさんっていう方とちょっとまあ戦ってたっていうか
竹田さんは冷静にお話になられましたけどね

竹田恒泰)
私はまぁ淡々とですね
ただあの番組は不思議ですね
ゲストを呼んでおいてですね
ゲストがしゃべると一斉に

有本香)
うわぁって

竹田恒泰)
コメンテーターがかぶせてしゃべらせないっていう

有本香)
何か竹田さんの解説を聞くって言う体制になってないですよね

竹田恒泰)
私は肩肘入れて喋れますからいいんですけど
あれ普通のゲストだったら…

有本香)
喋れないですよね

竹田恒泰)
面喰って喋れなくなっちゃうと思う
玉川さんと後青木さんと後菅野…

有本香)
なんとかって女性?

竹田恒泰)
女性弁護士、1対3でしたけどねやりましたけどね

有本香)
だから政治的公平性という点でもすごく妙な話でね
まぁ竹田さんが彼らと考え方が違うからいいとか言う話ではコレなくて
コメンテーター席にいる人間が完全に偏っちゃってるんですよ

竹田恒泰)
1対3ですからねぇ

有本香)
ですよね
それとあの人たちは事実をきちんとみつめてないですからね
変な事いっぱい言ってましたね

竹田恒泰)
だからまぁ私図らずもというか菅野朋子さんを論破しちゃったんですよ

078_01_竹田恒泰
彼女がね最後弁護士ですよあの人
女性が天皇になれないのは女性差別だって言いはじめたんですよね
で、それに対して私は
「それを言ったとしたらもう完全な天皇そのものの否定ですよ」
って言ったんですね
もしそれを言うのであれば天皇差別を言わないといけない
そう両方を言わないと整合性が取れないんですよ
だって女性が天皇になれないことを問題視するんだったら
1億2000万人の一般国民が天皇になれないことを問題視しないと
こっち目つぶってこっちつくっておかしいので
だからそれは論理的には天皇の全否定だと言ったら
「そんなことない」
っていうか
「いや論理的整合性とれてませんよ」
って言ったら黙っちゃいましたね
で、反論しませんって言いました

有本香)
何なんでしょう笑

竹田恒泰)
自分で矛盾してる事に気付いてないんですよね

有本香)
うんうんうんうんそうですね

竹田恒泰)
だって6000万人の女性がね天皇になれないことを問題視するんだったら
じゃあの横の6000万の一般男性どうなんだって話ですよね
一億2000万人がなれない、これを問題視しなきゃいけないはずなんで
それを言うならですよ
私は女性蔑視と思ってないし天皇差別とも思ってないですけれども
彼女がそれを言うのであれば

有本香)
そうそう
そういう視点に立って言うんだったらばねおかしいし

竹田恒泰)
論理的にもう矛盾してるんですよ

有本香)
まああれは論説といいながらねぇ奇妙な番組を仕立てるなあというふうに思いましたね
放送上は問題だという風にどうしてならないんだろうねこんな大事な問題なのにね

竹田恒泰)
でも良かったですよ1対3の構造は中々

有本香)
あ、逆にね

竹田恒泰)
逆に、はい

1:35:39

=============
 ①論破しちゃった

論破した箇所はこちらかと思います。

kencow002

菅野朋子)
竹田さんのおっしゃる通り伝統を重視するってことはわかるんですけどでも
元々天皇の地位だって変わってきてるわけじゃないですか
それと共にその天皇のあり方も変わってていいと思ってて
私が一つ申し上げたいのはこれ女系、女性女系を認めないということがどれだけ
女性にとって苦痛かそれは玉川さんが仰った通り

女性が天皇になれないということだけではなくて
女性が男を産まなきゃいけないんですかっていうそこを強いられることになるんですよね
それで側室の時代だとおそらくそれは女性にとってすごく争いもあったでしょうし
いろんなことがあったと思います
それを男の子を産まなきゃもうそれを認められないといったようなことを突きつけられているんですよね
それがそのその価値観というものが多分国民はなかなか受け入れられないんじゃないかなって

竹田恒泰)
だからこそ宮家を充実させるわけですね

菅野朋子)
宮家を充実させたからと言って

竹田恒泰)
そうするとどこかで生まれれば良いわけで生まれればいいわけでね
今は一箇所だけしかないから特定の女性が産まないといけない

青木理)
菅野さんが言ってるのはそういう話じゃなくて
そういう女性が置かれている立場を象徴してるじゃないかと
男を生まなくちゃいけないっていう

菅野朋子)
宮家を宮家をやったってそれは男の子です結局
結局そういうことなんです
でも宮家を入れなければいいという風に考えれば
男の子を産むに越した事はない訳です

竹田恒泰)
もしそれを言うならば天皇の全否定なわけですよ
つまり特定の男性だけが天皇になるとゆう訳ですから皇室天皇というものの差別を言うならば分かるんだけども
そこでそれを認めておきながら女性差別だけ持ち込むというのはバランスを欠いてると思います

菅野朋子)
生まれた順というのは差別では、そこはもう差別ではないですよ
誰か一人が

竹田恒泰)
女性差別と言うならば天皇そのものが差別の根源だというのと
一緒に語らなければ矛盾をきたします

菅野朋子)
女性差別と天皇差別と一緒ですか

竹田恒泰)
違いますけど女性差別を容認して天皇差別をあ、違うな
女性差別を容認しないで天皇差別だけを容認するというのは原理的に間違っています

菅野朋子)
まぁまぁそこはもう反論しません


モーニングショーはよく
まぁまぁそこはもう反論しません」
を編集カットせずに放送したな、と思いました。


1対4のアウェイがキツい、というのはあったかもしれませんが、竹田先生の話が4割位あったのと、菅野さんが言い負かされた事を放送した事は、番組制作側も反日一色に染まってる訳ではないと感じました。

モーニングショーの口論部分全文はこちら↓

【竹田恒泰先生】11/5モーニングショーの発言から護る会への感情を考察
http://kencow.net/archives/22039558.html

 ②完全に偏ってる 

有本香)
だから政治的公平性という点でもすごく妙な話でね
まぁ竹田さんが彼らと考え方が違うからいいとか言う話ではコレなくて
コメンテーター席にいる人間が完全に偏っちゃってるんですよ

え、虎8も偏ってるよね!?

kencow006
僕虎8ファンです。
ファンだけど、偏ってる事を自覚しながら見ているつもりです。


「我が意見は中道である。故に偏っていない」

って思いたいですが、他の番組と比べて相対的に偏ってるんじゃないかなーと思います。

モーニングショーも偏ってると感じますが
「モーニングショーは偏ってる(=虎8は偏ってない)」
って言うのは、ブーメランに感じちゃいました…すいません。

 ③ゲストに喋らせない 

竹田恒泰)
私はまぁ淡々とですね
ただあの番組は不思議ですね
ゲストを呼んでおいてですね
ゲストがしゃべると一斉に

有本香)
うわぁって

竹田恒泰)
コメンテーターがかぶせてしゃべらせないっていう

kencowくん001

モーニングショーは集団いじめみたいだったので竹田先生よく戦われたと思います。

ただ、コメンテーターがゲストを喋らせないというシーンは虎8でもありました。
青山議員が有本さん(乱入)を喋らせなかった事もあるし、百田先生が西岡さん(ゲスト)の話を遮りまくった事もあったと思います。

虎8はレギュラーが3人、ゲスト1人という場面がないですよね。
スタジオ狭いのもあるのかもしれないけど。
それが功を奏して(?)ああいった集団いじめのような事にはならないって事でしょうか。

ゲストを見たい視聴者からすると、レギュラーコメンテーターに話を遮られるのは嫌です。

僕はモーニングショーにおいては竹田さんの話を聞きたかったら遮られるのは嫌でした。
虎8においては西岡さんの話を聞きたかった。
上記お二人に比べると、有本さんはゲストを大事に立てる感じがします。

話が逸れましたが、モーニングショーはゲストをいじめる構造はひどいけど、レギュラーが喋りたがるのは虎8もかわらないんじゃないかなーと思いました。

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テキスト起こしに時間がかかりましたが、やっと上がりました。

2019年11月5日モーニングショーにて護る会の提言が紹介され、
竹田恒泰先生が保守側として参加されました。

kencowくん009




2019年11月5日 羽鳥慎一モーニングショー
参加:竹田恒泰氏、皇室ジャーナリスト山下晋司氏、青木理氏、菅野朋子氏、玉川徹氏

 ※テキスト全文は別の記事に記載あります。

モーニングショーでは竹田先生が文字通り孤立奮闘されていました。
放送法順守を求める視聴者の会では放送時間でフェア度をチェックされていますが、せっかく文字起こしをしたので文字数でフェア度をチェックしたいと思います。

 ※簡易的に計測するため名前も文字数に含めています
 ※改行も文字数に含まれます
 ※名前が間違ってる人がいるかもしれません
 ※羽鳥慎一氏、菅野朋子氏、竹田恒泰先生は間違ってないと思います、多分…、


合計15217文字のうち…
竹田恒泰さんの発言:5764文字(38%)
竹田さん以外の発言:9453文字(62%)


若干、不利を被った印象

kencow005


さて、次に司会の発言が番組の流れを左右すると思いますが、そこから見える番組の思惑を考えたいと思います。

 ①今の時代にやはり 

玉川徹)
でもうそれはそういうふうに
側室を置くことによって維持されてきたもの
だけどそういう側室制度みたいなものは
あのそれも伝統だったのかもしれないけどやめたわけですよね
なぜ辞めたか
あの世の中が変わったからですね
司会:羽鳥慎一)
時代ですね
今の時代にはやはり


時代(=男女平等=女性・女系論)に合わせるって論へ誘導してます。

ごめん


 ②女系を認めたら倍になりますよ 

竹田恒泰)
そうですそうです
なので数百年に一度の備えっていうのは目の前に危機が起きてからでは対処できませんので
大体、江戸時代の後記にですね3つ宮家があった時に
まあ3つだとちょっと心もとないといって4つに増やした事例があります

戦後ですね縮小して昭和天皇の直宮、三宮からスタートしたら
実際こうやって危機になってしまったということがあるので
先例を見るとまぁ四家あれば1つの安定の目安なのかなと

ですかそれで将来のね皇位の安定に備えるということであって
それをそれをするなというのは私よくわからない
司会:羽鳥慎一)
3が4になるだけじゃなくて女系を認めたら倍になりますよ

菅野朋子)
もっといっぱいになりますね
青木理)
倍になるんですよその方がよっぽど安定するじゃないですか

竹田さんの4宮家復活に対して「女系ならもっと増える」と誘導していますね。

うれしい

 ③お父さん女の人ってあるのかな? 

司会:羽鳥慎一)
2005年の有識者会議でこういう議論がされたと
3つ目
歴代女性天皇は8人はいますがそれは臨時です中継ぎです
しかも女性天皇ですけど男系の女性天皇なんです
お父さん男の人なんです
だからやっぱり男系男子にこだわるんだなっていうのが有識者の間で話し合われたといういうことですが
これは伝統プラスこういうことなんですかね


言い間違いだと思うけど、お父さん男の人って当たり前の様な…?
お父さんが天皇なんです、とか皇族なんですって言いたかったのかな。

ありがとう

 ④側室がお好き 

司会:羽鳥慎一)
宮家なのか女性を認めるのかという
そのちょっとわかる2005年のその有識者会議の
ちょっとのお話をご紹介させてもらっていいでしょうか
確かに長年男系男子は継承されてきました
でもこれは側室の子による皇位継承を広く認められていたことが挙げられる、ね
今ちょっと時代が違う今後男系男子の皇位継承安定的に維持することは極めて困難ということで
有識者会議は2005年に女性天皇女系天皇の容認を提言していると、いうことですねこれ玉川さん言いました
側室がいた時代は大丈夫でしょう
今どうなのっていうことを2005年にも有識者が言っているわけです


宮家そのものが多かったという事は触れず、側室に固執し、側室という言葉が6回出てきます。
よっぽど側室にこだわりがあるんだなぁと感じます。

すごい
 ⑤結論 

・文字数からもアンフェアな場であった
・司会が女性・女系論へ誘導する場面が多々あった
・その中でも一回も言い負かされず、一つ一つ反論した


と、竹田先生が頑張ってくれたことが分かりました!!

竹田先生、ありがとうございます。

イラスト
いつか虎8でシレーッと護る会について触れてもらえると尚嬉しいです。

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前ご紹介した2019年11月5日モーニングショーで、ここで護る会の提言が紹介されました。
竹田恒泰先生のコメントから深入り参りたいと思います。
064_01_居島一平


2019年11月5日 羽鳥慎一モーニングショー

参加:竹田恒泰氏、皇室ジャーナリスト山下晋司氏、青木理氏、菅野朋子氏、玉川徹氏


司会:羽鳥慎一)
宮家の竹田家に生まれて明治天皇の玄孫にあたります作家の竹田恒泰さんです
竹田さんお願いします

竹田恒泰)
お願いします

司会:羽鳥慎一)
そして元宮内庁職員で皇室ジャーナリストの山下晋司さんです
山下さんよろしくお願いします

山下晋司)
お願いします

司会:羽鳥慎一)
さあ何故今日このお話をするかという事ですが提言があったからです
自民党の有志による男系男子皇位継承維持のための提言というものがありました
先月の23日に発表されました発表したのが自民党議員グループ有志ですね
日本の尊厳と国益を護る会というところです

衆議院参議院合わせて40名ほどの会だということです
竹田さんまずこの提言についてはどういう風にお感じですか

竹田恒泰)

078_01_竹田恒泰

そうですね
まぁこれまであの野党の側からなぜ女性が天皇になれないんだとか
男系じゃなくて女系でもいいんじゃないかっていう話が結構ずっとって最近多かったので

司会:羽鳥慎一)
世論もそうですしね

竹田恒泰)
自民党の有志がですねまた男系を守るべきだという逆の立場から提言したということで
ようやくバランスが取れてきたのかなというふうに思います

司会:羽鳥慎一)
これでバランスがとれた

竹田恒泰)
はい

司会:羽鳥慎一)
玉川さんどう思いますか

玉川徹)
あの伝統だからということですよね

司会:羽鳥慎一)
まあそうですね

玉川徹)
あのものすごい簡単な言い方をすると
だけどその伝統っていうのは世の中が変われば変わっていくものだと思うんですよ

司会:羽鳥慎一)
なるほど

玉川徹)
多分そのこれだけずーっとあの長い間にわたって天皇家がずっと続けてこられたのは
側室制度があったからでしょ
つまりそういうふうなものはなく
要するに男系だけでいくってことになれば
その半分しか認めないって事になる訳ですから継承の
これそもそもがもう半分になってしまうわけであの皇統維持するっていう意味でいえば
合理的な話ではないんですよね

司会:羽鳥慎一)
なるほど

玉川徹)
でもうそれはそういうふうに
側室を置くことによって維持されてきたもの
だけどそういう側室制度みたいなものは
あのそれも伝統だったのかもしれないけどやめたわけですよね
なぜ辞めたか
あの世の中が変わったからですね

司会:羽鳥慎一)
時代ですね
今の時代にはやはり

玉川徹)
だから後で世論調査の話も出てくるのかもしれないけど
やっぱりその世論がどういう風に考えてるかっていうふうなことが
非常に重要になるんじゃないですか

司会:羽鳥慎一)
なるほど

竹田恒泰)
ちょっと側室の話がありましたけれども
あのヨーロッパはですね妾さんを認めませんので基本的に男系だったわけですけど
それでもブルボン王朝なんかも500年以上あの側室なしで続けてきたんですね
かつてはですね乳児の死亡率が物凄く高くて
例えばですね明治天皇なんかもですね
15人お子様いらして5人しか成人なさらなかったとかですね
孝明天皇も6人のうち2人しか成人なさらなかった非常に死亡率が高かったんですよね
皇室に限って少子化は起きてないんですね
で、昔はたくさん産んで1人でも生き残ればって感じでしたけれども
実際4つの宮家を整備してですね出生率2.55ですと10.2人
そうすると全員女子である可能性は0.1%未満ですから
1世代25年とすると25,600年に一度危機が訪れるという事ですので
ですから今もう医療の水準が全然違うので
側室がなければ男系継承は無理だということはこれ論理的には成り立たないです

司会:羽鳥慎一)
この後の話につながってきますけどもちょっとだから

玉川徹)
今のままでいいんじゃの

司会:羽鳥慎一)
だから宮家を復活すると
4宮家を復活するとこうなりますよって、そうです

4っていうのは竹田さんに一例で出してもらいましたけども
ま、5なのか6なのかそれはわかりませんがということで

竹田恒泰)
今はもうゼロになることが決まっていますので

玉川徹)
根本論をやるのであればね医療はどんどん進みますよ本当に
生殖技術も進みます
そうすると子供を望めばね
必ず子供が得られるって時代も遠からず来ることになると思いますよ
だったらもう別に何も変えないでそのまま行けばいい

竹田恒泰)
このまま行くとですね宮家がゼロになってしまうんですね
なのでこの提言で旧皇族を活用するような形で宮家を用意しておけば
将来何百年後かに訪れる万一の時に備えられられる
これは大宅壮一先生の言葉借りて言うとですね
宮家というのは血のリレーの伴走者だとおっしゃったんですね
歴史上800年に一度ぐらいの割合で宮家から天皇を立てた事例があるんですね

玉川徹)
それよりもなんで女系がダメなのかわかんない

菅野朋子)
要するに今の議論では宮家を復活させることが前提なので
まあそれをするのが良いのかそれとも女性女系を認めるのがいいのか

玉川徹)
まずそっちでしょ

司会:羽鳥慎一)
ま、えーこれ今、自民党の有志が先月23日こういう考えがありますよという提言を出しました
じゃあ安倍総理はどう思ってるのか安倍総理が総理じゃないときに
メディアのインタビューに応えております
女系天皇について
私は皇室の歴史と断絶した女系天皇には明確に反対であり
やっぱりその歴史をこうつなげてきているものに賛成なんだというのが安倍総理の考えです
当時は安倍総理ではなかったですけど

はいそして女性女系天皇の推進の声について
2000年以上の歴史をもつ皇室と、たかだか60年余の歴史しか持たない憲法や
移ろいやすい世論を同団に同じように論じることはナンセンスである
2000年の歴史の方が重みがあるんだということです

そして旧宮家の皇籍復帰についてです、はい
旧宮家の中から希望する方々の皇籍復帰を検討してみてはどうだろうか
男系男子を維持するためにですね
現行の皇室典範では後続は養子を取ることができないことになっているが
その条文だけを安倍さんは特別措置によって停止させればいいと
いうふうにて特例法なのかどうのかちょっとわかりませんけれども
こういう考えを持っているということになります
で、先月ですね国会で皇位継承について安倍総理質問されております
はい
男系継承が古来例外なく維持されてきたことの重みを踏まえながら検討を行っていくということなんです
そして今後政府は
はい今月中旬以降有識者から個別で意見を聞くということのようです
どうも政府主導で議論を進める狙いがあるとみられというふうに東京新聞が報じておりますけれども
これ青木さんこれを踏まえると政府は宮家復帰の方にちょっと傾いてるのかなーっていう

青木理)
安倍さんや安倍さんの皇室のの考えというのはまさに今回その日本の尊厳と国益を護る会ですか?
が出したっていうのはまあある種安倍さんの代弁を
なかなか安倍さんが申し上げにくいのでおっしゃったっていうところもあるんでしょう

ただやっぱり根本的に考えなきゃいけないのは
これ即位の礼の時確か火曜日でこの番組で僕申し上げたんですけど
その世襲によって特定の地位を継承していくということが果たして
こう近代民主主義と整合するのか
まあ、と同時にその皇室の皆さん僕らに認められて一応認められている基本的人権も大きく
制約されるわけですよね
それが果たしていいのかっていうのは根本の議論としてあるって事を考えた上で
じゃあ今の天皇制とはどういうふうに成り立ってるかっていうと主権の存する国民の総意に基づくと
基づく国家の国民統合の象徴であると、そういうことなんですよね

そう考えると今皇室に親しみを持つって人後で世論調査出てくると思うけど
世論調査で8割くらいが親しみを持っていて
天皇制そのものを支持する人たちも多いっていうことを考えれば
一応まあそれは今の上皇さんのね努力、ご努力なんてのもあったんだけれども
まあじゃあその天皇制というものを今後も存続させましょうということになるのであれば
あくまでも主権の存する国民の総意に基づいて考えなきゃいけないわけですよ

その時にその男系男子なんだっていうところに拘泥し続けるのか
あるいは玉川さんチラッと先ほどおっしゃったけれども
その時代に合わせて女性や女系ってものを認めていく方が
いいんじゃないかっていうふうに行くのかっていうあたりを議論するべきだっていうのが根本的で

一方の側の首相や首相のコアな支持層の意見っていうのが
まあある種この今のパネルのあいた所に集約されていると
これを支持される方もいらっしゃるでしょうけれども
はてさてどうなのだろうかっていうところこれから議論するべきでしょ

竹田恒泰)
その点なんですけど私が思うのはですね
よく説明されるのは例えば伝統だとかですね王朝が変わるからだ
だから男系だって話はよくあるんですけど
私はもうちょっと違う視点から考えてまして山下さんもお話ありましたし
今青木さんも仰いましたけどやっぱりこの考え方がばらけるわけですね
自分は男系の天皇しか認めないという人もいればまあ女系でもいいじゃないかという人がまあを分かれるそう

そうするとですねもし将来男系の血筋を引かない天皇が成立した時に
認める人と認めない人に分かれてしまうこれが私が一番問題だと思ってまして
日本国憲法の第一条にですね国民統合の象徴と書かれているにもかかわらず
認める認めないで意見の分かれる天皇っていうのはですねそれはやっぱり避けなくてはいけない

青木理)
そんなの宮家認めたって同じ事でしょ

菅野朋子)
でも宮家の主張もそうですよね
宮家の養子を認めるか認めないかって話もそうなってきますから
今恐らく今後出てくると思いますけど
女性天皇女系天皇を認める、いいっていう賛成の率と
おそらく宮家の復帰を認める、あの賛成だって言う人どっちが多いと言ったらどっちでしょうね

竹田恒泰)
宮家が復帰してもですね
その人が天皇になるわけではないわけですよ
なんだったら復帰した当人は皇位継承権を与えなければいいわけですから
要するに800年に一度訪れるかもしれない将来に
宮家から天皇を出すというのが趣旨なんですね

だから復帰したその人が「え、天皇になっちゃう」という話ではなくて
今ですね若い世代に皇族がいらっしゃいますから
ご結婚後にですねもしかしたら子沢山になるかもしれない
その先にも数百年して危機があるかもしれない

青木理)
若い世代に皇族なんていないでしょ

竹田恒泰)
えっ?
悠仁親王殿下がおひとりいらっしゃいます

青木理)
ああ悠仁さんね
うんうん

竹田恒泰)
そうですそうです
なので数百年に一度の備えっていうのは目の前に危機が起きてからでは対処できませんので
大体、江戸時代の後記にですね3つ宮家があった時に
まあ3つだとちょっと心もとないといって4つに増やした事例があります

戦後ですね縮小して昭和天皇の直宮、三宮からスタートしたら
実際こうやって危機になってしまったということがあるので
洗礼を見るとまぁ四家あれば1つの安定の目安なのかなと

ですかそれで将来のね皇位の安定に備えるということであって
それをそれをするなというのは私よくわからない

司会:羽鳥慎一)
3が4になるだけじゃなくて女系を認めたら倍になりますよ

菅野朋子)
もっといっぱいになりますね

青木理)
倍になるんですよその方がよっぽど安定するじゃないですか

竹田恒泰)
なんで、ですからそういう天皇が将来ね
いわゆる女系という天皇が生じたときに
これを認める人と認めない人が出ると、で
例えば現在の天皇陛下を認めないという人はあまりいない訳ですから

司会:羽鳥慎一)
男系男子今竹田さんのような立場の方もそう
その他の方も男系男子にこだわるという理由があります
これ2005年に有識者会議というところでなんで男系男子にこだわるのかという議論がされました
3つご紹介します
一つは昔の今のじゃなくて昔の皇室典範1889年に出来ましたけれども
ここに日本の相続形態が書いてある
日本は男子が優先なのだ
一番上の子が女の子
次の子が男の子の場合はその家継のは男の子なんである
2番
これあの明治時代のあの話ですけど皇室典範にこう書いてある
だから男系男子って大事なんだという議論がありました
そして戦後新しい皇室典範になりました
それを踏まえて過去の事例を見る限り男性によって皇位は継承されているんです
だから男性による皇位の継承が国民の意思に沿うと考えられるという14年前の議論です有識者による

青木理)
14年前?

司会:羽鳥慎一)
2005年の有識者会議でこういう議論がされたと
3つ目
歴代女性天皇は8人はいますがそれは臨時です中継ぎです
しかも女性天皇ですけど男系の女性天皇なんです
お父さん男の人なんです
だからやっぱり男系男子にこだわるんだなっていうのが有識者の間で話し合われたといういうことですが
これは伝統プラスこういうことなんですかね

竹田恒泰)
そうですね毎回皇室制度を議論する機会が明治時代と終戦の時にありましたけれども
こういう議論を経て現在の皇室典範に至ったという経緯の事なんですね

青木理)
明治時代と終戦直後の話でしょ感嘆に言えば

司会:羽鳥慎一)
そうなんです
皇室典範ができたのはそうです

青木理)
男女平等とか何にもない頃の話でしょう笑

菅野朋子)
国民の意思に沿うんでしょうかね今ね
という所がどうなんでしょうかね

司会:羽鳥慎一)
竹田さん

竹田恒泰)
これはですね意見が結構別れてまして
かつてその10年以上前の小泉政権の時に相当議論がありました
当初ですね与論は95%以上賛成から始まったんですね

司会:羽鳥慎一)
男系男子?

竹田恒泰)
男系じゃなくてその女性天皇女系天皇を容認するべきというのが
98、95%ぐらい賛成みたいところから

司会:羽鳥慎一)
普通考えたらそうですよね

竹田恒泰)
そうですね
その後女性天皇と女系天皇の違いとか歴史の話とか色々とテレビとか新聞でやって徐々に世論変化して
私、非常に印象的に残っているのは朝まで生テレビでですね
まだ5回目の前の時に私出演したんですけども
ワーッと議論した後ですねえっとアンケート結果を見たら
当然出演者みんな女系に傾くと思ってたら逆だったんですね
田原さんもちょっと止まってしまって「何でこんな結果が出るんでしょうね」とか
言ったのをよく覚えてるくらいで

あのご懐妊の前の段階でですね
あんな高かった9割以上だった女系賛成というのがですね
7割6割、局によっては5割5部っていうのを出したところもあって
つまりわずか半年の間に4000万人ぐらいが意見を変えたという事実があります

青木理)
それ分母が違うでしょ
世論調査と番組見てる人では全然分母が違うじゃない

竹田恒泰)
それは朝まで生テレビは別の話です
私が今言った世論調査というのは新聞とかテレビの各世論調査が
半年の間に下がってきたんです

菅野朋子)
今はどうなんでしょうかね

玉川徹)
緑の所に今の世論調査ありますよね

竹田恒泰)
私が言いたいのは国民世論っていうのは本当に半年の間に数千万人が意見を変える程です
国民世論と秋の空と言えばわかりやすいかもしれません
一つの情報として取るのはいいですけども
国民世論だけでねはい皆賛成してんだからやれっていうのは
乱暴な意見だと思います

司会:羽鳥慎一)
そういう意見もあると思います

青木理)
僕らも本当に真剣に考えなきゃいけないのは女性天皇を認めるか認めないかっていうことを
やるんだったら早くしないとそこに出てくるその愛子さんと眞子さんとか佳子さんとかの
本当にこれからの人生に関わってるわけですよ一変しちゃうわけでしょ
だって民間に結婚して出ていくのか
あるいは残って場合によっては天皇になるんじゃないかっていうことっていうのは
もうそれこそ例えば今皆さん多分これから成人したり成人なさったりした人もいるけれども
そこの人生に関わってくるわけで最初僕申し上げたように
天皇制うんじゃあ仮に存置存続させましょうって言った時に
非常に人権が制限されたお立場の方々のさらに人生を考えなきゃいけなわけですよ

それ本当にやるんだったら女性天皇早く入れるってことを方針を決めてやらないと
だから本当は先ほど何か悠仁内親王の話をしてましたけど
やるんだったら早くしないとダメなんですよね
じゃないとどんどんどんどんいなくなっていってしまうし
やるんだったらちゃんと早めに決めてやってあげないと

それはただでさえ人権が相当制限されている
皇族の皆さんの人生のことを考えなくちゃいけない

菅野朋子)
恐らく後、女性の天皇認めるだけでなく女系まで認めるのかというところもありますからね
相当ややこしくなってくる

司会:羽鳥慎一)
ここはね難しい
女性天皇っていうのはお父さんが天皇だけど私女性です
女系天皇はお母さんの方に行かないとと天皇じゃないです

竹田恒泰)
そこがですね
ちょっとなかなか分かりにくいんです

司会:羽鳥慎一)
数字もねちょっとかわってくる女性天皇と女系天皇
あ、あんま変わんなかったか

竹田恒泰)
これもねあのちゃんと女性天皇と女系天皇の違いをちゃんと分かった上で
答えているかどうかも疑問なんですけどね
アンケートってそんなあんまり長い間レクチャーしてから答えを聞くわけじゃないので

青木理)
さっきの竹田さんの数字と全然違うじゃないですか

竹田恒泰)
これはだからどういう風に聞いたかですよね

司会:羽鳥慎一)
男系にこだわらず女性天皇の子も天皇を継ぐように変えることを支持しますかってていう質問だと指示ますと

青木理)
聞いてるじゃないですか

竹田恒泰)
私さっき出したたのは
小泉内閣の相当激しい議論の半年の間にそれだけ世論調査の結果が変わったということを言ったんですね
こっから議論が始まって例えば私みたいな人がですね
問題点とかをしっかり言うようになったら
もしかしたらこれも半年や1年の間に変わるかも知れない

青木理)
変わるって逆転するってこと?笑

竹田恒泰)
いやじゃなくてこれ支持するが72%な訳ですから

青木理)
あのだってこれ今年の5月でしょ

司会:羽鳥慎一)
今年5月です

青木理)
小泉政権の議論から随分経って
またこうなってるわけじゃないですか

竹田恒泰)
だから当時はですねしきりにこの問題をやってたわけですよ
で今ね野党の側から女系天皇でいいんじゃないと話しが出て
初めて自民党の有志がですね「いやそれは違う」と言って
ここからまさに議論の中身が始まろうとしているところですから
これがですねもし今は72%ですけれども
60%が55%だとなった時に意見が真っ二つに別れたときに
それを押し通すのかどうかということになる訳ですね

菅野朋子)
でも宮家の復帰もそうですよね
結局旧宮家の復帰も賛成か反対かというのは取らなければ
そこもそうですよね

竹田恒泰)
あの女性天皇女系天皇を認めるというのは
これは天皇の血統の原理を変えるという大変革になるんですけど
私が述べてるのは現状維持なんですね

要するに順序があるわけで今皇室典範で後続に限ってしまっているので
その枠を外して本来の一番最近親の方に継いでもらうという法整備のレベルの話をしているだけで
原則の変更は何も伴わないです

青木理)
逆に竹田さんに伺いたいんですけどね
小泉政権の時には女性女系っていうのも検討すべきだ前向きな高意見を出したんだけれども
今の政権になってそこ完全にストップしちゃったわけですよねで
まあ安倍政権というのはもう歴代最長の政権と言われている位で
その間全く議論してこなかったこの件に関して

特に今回のか生前退位っていう比較的議論しやすい時だったのにあえて封印してしてこなかったわけですよ
ところが今度突然日本の尊厳と国益を護る会なるものが出てきて
先ほど僕申し上げたようにおそらく安倍さんや安倍さんのコアな支持層の意向を
あるし代弁する形だしてきたんだけれども
安倍政権はあるいは安倍政権の支持する竹田さんのような方々は
ここできちんと回答出そうとしてるんですか

竹田恒泰)
私はこれまでの安倍内閣がこの問題に踏み込んで来なかったことに不満なんですね私としては
まあただのやっぱ政治の世界というのは理想ではないのでちゃんと着地点というものを大切にするはずなんですよ
私のあの予測なんですけども
そうするとただ法改正だけしてですね何も起きないということもですね難しいと思うんですよ

青木理)
法改正まで踏み込むんですか今回

竹田恒泰)
あのこれはですね法改正とじゃあ実際にじゃあ旧皇族をどう活用するのかという
具体的な中身と整合性が取れて来ないと法改正だけ先行するっていうのも
やっぱりしづらいんだろうなというふうに私は感じているんですねもう

青木理)
今回でもう僕なんか政治記者じゃないんでう詳しく知りませんけれども見ていると
どうも女性店の女系天皇って方に議論が引っ張られるの良くないので
とりあえずこれを出しておいて玉虫色にして
結局何もやらないで次に送るっていうような政権の姿勢に見えるんだけどそうじゃないんです?

竹田恒泰)
あの安倍さんとしてはその先送りをしたいというのが先にあるわけではないと思うんですよ
ただ責任のある行政府の長としてですね
空振りに終わるって言うのを危惧されているんじゃないかなって予測してます

青木理)
もっといえば先送りすればどんどんどんどん女性天皇、女性皇族が出て行っちゃうわけですね
そうすると結果的に悠仁親王しか残らなくなっちゃったら
その後になったらもうもう宮家しかないじゃないか
というようなところを狙ってんじゃないのって僕に思えるんだけど

竹田恒泰)
いやそれは私はないと思いますむしろですね
あの安倍さんの先の自民党の総裁がですね
あのまあこういうような方針であのまあ男系維持の方針を持つかどうかすらわかりません

青木理)
でも女性が出てっちゃったらその後の政権が
例えば女性天皇女系天皇まで認めてやろうじゃないかって
大いに国民的に議論しようじゃないかつってももう、それこそ出ちゃってたらもう不可能になっちゃいますよ

竹田恒泰)
私はですねそういうあのどっちが有利か不利かということではなくて
将来宮家がゼロになることがほぼ確定しているわけですから
今手を打って早く宮家を充実させるということこれ先手を打たなきゃいけない

司会:羽鳥慎一)
宮家なのか女性を認めるのかという
そのちょっとわかる2005年のその有識者会議の
ちょっとのお話をご紹介させてもらっていいでしょうか

確かに長年男系男子は継承されてきました
でもこれは側室の子による皇位継承を広く認められていたことが挙げられる、ね
今ちょっと時代が違う今後男系男子の皇位継承安定的に維持することは極めて困難ということで
有識者会議は2005年に女性天皇女系天皇の容認を提言していると、いうことですねこれ玉川さん言いました
側室がいた時代は大丈夫でしょう
今どうなのっていうことを2005年にも有識者が言っているわけです

玉川徹)
だからたとえば女性天皇を女系天皇を認めるっていうふうなことになって
なんでダメなのかがやっぱり僕には分からなくて
あの何ていうか僕は男性だけどね女性の立場からすると日本国の象徴たる天皇が女性はダメなんだよと
言われ続ける国ってどうなんだろうと僕は思うんですよ
つまり女はダメだよって国の象徴ですからね

司会:羽鳥慎一)
これ何でダメなんですか
お立場は男系男子なんですけども

竹田恒泰)
女性天皇は先例があるんですね126代の中で10代先例があります

司会:羽鳥慎一)
あ、じゃあ女性天皇はOKなの?

竹田恒泰)
ただ女性天皇が女系天皇の要するに政治的なあの入り口になりうるということで
私は避けた方がいいと思ってるんです

たたが原理的には女性天皇は例がありますただ女系天皇というのは一度も先例がないんですね
ですから例えば愛子内親王殿下が、そうですね

司会:羽鳥慎一)
女系ってそんなにダメなんですか

竹田恒泰)
ダメというよりもう先例がない
もしね2000年間女系継承してきたんだったら今私ここで女系継承をすべきだと言うと思うんですよ
男系継承は少なくともあの2000年間はですね例外なく続けてきた
これを続けていこうというだけの事で

青木理)
じゃあねやっぱりその下にあるんだけどあの海外でもずっと男系で継承してきた王室がいっぱいあるんですよ
ところが今はそうじゃない
なぜなのかって話が知りたいですね

司会:羽鳥慎一)
海外はじゃあどうなってるか海外も元々はやっぱり
男子の方でしたはいイギリス、オランダ男子優先皇位継承よっぽどいない時は女子ということもあったようです
そしてベルギーはもう完全に男子のみです
あらゆる方法を使っても男子なんだというのがベルギーでした
時代は変わってきております

1979年に国連が女子差別撤廃条約というのを採択しました
それを受けて海外の王室
オランダは1983年からベルギーは1991年から一番最初に生まれた子が優先
年齢順です
男女関係なくなりました
1983年1991年そしてイギリス4年前からで出生順で王位継承順位が決まっております
竹田さんの海外の流れについてはどうお感じになりますか

竹田恒泰)
あのヨーロッパは多分自然な流れだと思うんですね
今ここにありましたけれども財産を継承するのが王なので
でそうするとですねやっぱり王位継承って権利なわけですよ

ですからイギリスのエリザベス女王もうものすごいまあ大富豪として知られていますよね
アジアの国王もですね結構あの大富豪の方多いって話題がありました
ところ日本の皇室はですね
まあお手許金一部残ったものを貯めておけばそれを継承することができるとはいえ
基本的に皇族は財産を持ちにならないんですよね

ですからそのむしろの義務が中心であってなんか天皇になると良い思いをする
なんか財産がもらえるとか、そういう権利がないので
だから義務はあるけども権利が主体のですね
あのヨーロッパの王位とですね義務が中心の日本の皇位というものを
同じに扱ってはいけないと思うんです

青木理)
いやでも財産の継承って別に財産の継承の問題だからあの男性優位なわけじゃないでしょ
つまり要するに武力をもって男がその武力を持つその力が強いという風な形で
世の中を支配している状況だからこそ男が継承したっていう話であって
財産の継承の男女の別の話ではない

竹田恒泰)
違うんですそれはあの最初は男が強いなんですけど問題ここなんですね
女子差別撤廃条約以降はやっぱり女は財産継承できないってこれは差別になるわけですよ
だからヨーロッパのこの流れでは当然だろうなと私は思う訳です

青木理)
財産だけじゃなくて王位の継承だってそれ差別になるんじゃないですかって

竹田恒泰)
あの一例として財産が女だから財産を継承できないというのは一発差別なわけですよ
一例として申し上げたんですね

菅野朋子)
竹田さんのおっしゃる通り伝統を重視するってことはわかるんですけどでも
元々天皇の地位だって変わってきてるわけじゃないですか
それと共にその天皇のあり方も変わってていいと思ってて
私が一つ申し上げたいのはこれ女系、女性女系を認めないということがどれだけ
女性にとって苦痛かそれは玉川さんが仰った通り
女性が天皇になれないということだけではなくて
女性が男を産まなきゃいけないんですかっていうそこを強いられることになるんですよね
それで側室の時代だとおそらくそれは女性にとってすごく争いもあったでしょうし
いろんなことがあったと思います
それを男の子を産まなきゃもうそれを認められないといったようなことを突きつけられているんですよね
それがそのその価値観というものが多分国民はなかなか受け入れられないんじゃないかなって

竹田恒泰)
だからこそ宮家を充実させるわけですね

菅野朋子)
宮家を充実させたからと言って

竹田恒泰)
そうするとどこかで生まれれば良いわけで生まれればいいわけでね
今は一箇所だけしかないから特定の女性が産まないといけない

青木理)
菅野さんが言ってるのはそういう話じゃなくて
そういう女性が置かれている立場を象徴してるじゃないかと
男を生まなくちゃいけないっていう

菅野朋子)
宮家を宮家をやったってそれは男の子です結局
結局そういうことなんです
でも宮家を入れなければいいという風に考えれば
男の子を産むに越した事はない訳です

竹田恒泰)
もしそれを言うならば天皇の全否定なわけですよ
つまり特定の男性だけが天皇になるとゆう訳ですから皇室天皇というものの差別を言うならば分かるんだけども
そこでそれを認めておきながら女性差別だけ持ち込むというのはバランスを欠いてると思います

菅野朋子)
生まれた順というのは差別では、そこはもう差別ではないですよ
誰か一人が

竹田恒泰)
女性差別と言うならば天皇そのものが差別の根源だというのと
一緒に語らなければ矛盾をきたします

菅野朋子)
女性差別と天皇差別と一緒ですか

竹田恒泰)
違いますけど女性差別を容認して天皇差別をあ、違うな
女性差別を容認しないで天皇差別だけを容認するというのは原理的に間違っています

菅野朋子)
まぁまぁそこはもう反論しません

青木理)
伝統っていうものを大事にしようっていう立場があって
一方で例えばヨーロッパなんかでは国によってはもうこんなものは王なんてやめた方がいいっていって
革命によってその王室をなくしたところもあるわけですよね
で日本の場合は前者のわけなんだけれども
でもやっぱり伝統って時代とかそれからその人類が積み重ねてきた叡智によって
少しずつ修正していかないと保たないんですよ

ましてや今の象徴天皇制というのはその国民の総意に基づく主権の存する国民の総意に基づく
その統合の象徴ってとこなんすかね
で今その菅野さんおっしゃったように
例えば女性、男女平等であるとかね最近はLGBTの人権を認めようとかねっていうような
その動きっていうのはこれは明らかに人類の進歩なわけですよね

その進歩に合わせる形で皇室だったりとか天皇制ってものを仮に容認するんだとすれば
修正していかないとそれは保つたないですよ
そんな今どの男系じゃなきゃダメなんだ男の子じゃなきゃダメなんだと言うと
システム的にも保たないしあるいは国民統合の象徴国民の総意に基づく象徴としてのシステムとしても多分保たない

あのその前のその上皇様がねその色々ご努力をしてきたっていうのは
あの時代の初めてその戦後生まれの象徴天皇として私が思う象徴天皇というのはこれですよっていうことを
示してきたことによって天皇制というものが今その戦後間もない時期よりもかなり
こう支持度が上がってきてる訳でしょ

司会:羽鳥慎一)
国民は一般的には続いてほしいな、親しみやすいなと思ってる訳です

青木理)
しかも被災地に行ってひざまずくなんてのはけしからんみたいなことを言ってきた人たちがいたわけですよ
それはその支持になってるとするんだったら
時代に寄せて変わらないとそれは保たないですよ

竹田恒泰)
それは両輪なわけですね要するに正統性のあるお方が本当に国民に寄り添うというね
その両方があってこそだわけですか
ら今あのおっしゃったとおり上皇陛下が色々と工夫なさった
すなわちだからこそ国民と天皇とはつながりが今もあるわけですから
だからといって正当性を失っていいかは別なので

青木理)
なんて女系になると政党制を失われるの?

竹田恒泰)
ぞれは一度先例がないわけでだから先例のない事が起きると

青木理)
先例がないなら作ればいいじゃないですか

竹田恒泰)
だからそうするとある人は認める人は認めない

青木理)
だって今だって共産党とか認めてないと思いますよ天皇制を

竹田恒泰)
いや認めますよ共産党は

青木理)
認めない人だっているんですよ

司会:羽鳥慎一)
竹田さんの立場だと、だったら宮家の活用もいいんじゃないかっていうお立場なんですけども
その宮家について2012年にこれも有識者がお話しを聞かれております、はい
これ賛否別れました、はい
いや宮家いいんじゃないか
旧宮家賛成の方は旧宮家の方々による新宮家の創設が皇位継承安定するために最も伝統にかなったもの
これはおそらく竹田さんのおっしゃることに沿っているんだと思います
そして反対という方もいます
生まれた時から一般国民の人もいる皇籍離脱の後に生まれた人

それはやっぱり他の国民と一緒じゃないか
特別な人が天皇になるんだったらこれはやっぱり法的かつ客観的に説明することは
ちょっと難しいというふうに話した有識者の方もいましたこれはどう思われます?

竹田恒泰)
こういうご意見があるので復帰した本人には皇位継承権を与えない
あくまでもそこで生まれて先ほどお話があったとおり小さい時から国民がですね
愛でながら育って来るそういう方が正当性もありみんなが知っていると言う両方を兼ね備える
だからまあここにちょっと書きましたが11宮家もこれGHQの判断でですね
かつて51人が一斉に宮家自体が廃止された

司会:羽鳥慎一)
1947年に

竹田恒泰)
はい
その中でですねもう断絶しちゃってる家も多いんですけども
未婚の方が10人であの53歳未満って書いてあるのは秋篠宮殿下よりも若い方に限定しました
あまり70代80代入れてもしょうがないんで既婚の方で11人合計21人
ここらへんを上手に活用する方法をまあ自民党の有志が提言してくれたということで

青木理)
要するに竹田家ってのは竹田さんの事?

司会:羽鳥慎一)
竹田さんここに入るんじゃないですか?

竹田恒泰)
こういう事言うとですね竹田さんからこんな事言ってまでね皇族になりたいのか言われるんですけど

司会:羽鳥慎一)
竹田さんはどうなんですか?
復帰したいですか?

竹田恒泰)
私はもう最初からですね復帰することはないといってます
なぜなら私はこうやって言論をしている人間がですね皇族なんてあり得ないので
私はですね皇室の外にいるからこそ皇室を守るための活動ができるわけで

玉川徹)
同じじゃないですか
言論をしてるかしてないかじゃなくて
やっぱり僕はなぜ皇室を尊敬しているかと言うと
さっき言ったように人権を制限されながらも国民のために自らの人生をそのまあ
提供して一生命名されているわけですよね

竹田恒泰)
そう思います、はい

玉川徹)
そういう姿を尊敬するのであってつまりそれは皇族として生まれ皇族として育ち
それで自分の運命をその中で受け入れてそれで国民のために生きていくから尊敬できるんですよ
もちろんあのいわゆる血の継承ということは部分も入っているけれども
やっぱり皇族に生まれているということが大事なんであって
1回皇族から離れた人がもう1回そこに戻りますっていうふうなことが
やっぱり僕にはいいことだと思えないんですよ

竹田恒泰)
だからここで旧皇族でね復帰させたとしてですね子供が生まれるわけですから
その子たちに皇位継承権を与えればいいです
そもそもですよ民間生まれで皇族おかしいって言いますけれども
皇后陛下だって上皇后陛下だって民間ご出身で皇族に御成りになったわけですよね
だから民間だからダメだということはないわけで

青木理)
女性天皇、女性皇族いなくなっちゃうのと宮家増やすって言うんだけど簡単に言うんだけど
それもだけど税金で維持するわけだし

司会:羽鳥慎一)
もちろんそうですね

青木理)
かつ先ほどより申し上げているその人権を物凄く制限される方々が増えていくわけですそういう形でね
それで果たしていいんですかという事も考えなきゃいけない

司会:羽鳥慎一)
また議論していきたいとおもいますお二方の話を伺いしました
竹田さんありがとうございました
山下さんありがとうございました

※申し訳ありません、コメントする人がかぶってて名前が間違ってる方がいるかもしれません
※羽鳥慎一氏、菅野朋子氏、竹田恒泰先生は間違ってないと思います、多分…、


 ①自ら護る会の存在に触れた 

kencow004
自民党の有志がですねまた男系を守るべきだという逆の立場から提言したということで
ようやくバランスが取れてきたのかなというふうに思います


初めて自民党の有志がですね「いやそれは違う」と言ってここからまさに議論の中身が始まろうとしているところですから

と、護る会の名称を呼ぶことは避けましたが「自民党の有志」と2回呼びました。
虎8では触れてませんが、他の場なら名称を呼ばなければ存在を指す事は可能なようです。

また、2回目は自ら積極的に存在に触れている事から肯定的に見ていると感じます。

 ②安倍総理への不満  
kencow002
私はこれまでの安倍内閣がこの問題に踏み込んで来なかったことに不満なんですね私としては

と、安倍総理への不満を露わにしていますが、逆に考えると自民党から護る会の提言の様な物が出るのは歓迎しているというメッセージと感じます。
ここからも肯定的に見ていると感じます。

 ③言論規制があると仮定した場合の状況の類推  

ここからは虎8が護る会について言論規制している説に沿って考えます。
(本当に存在するかは定かではありません)

(1)「自民党の有志」と呼んだ事から、護る会の名称を出さない方が良い
(2)竹田先生は存在を肯定的に見ている
(3)虎8では「有志」とすら呼ぶことがない
(4)番組の意向か、共演者の意向か、別曜日のコメンテーターへの忖度かはわからない


と、考えられます。

あ、上念さんもTwitterで発言したが、虎8では触れない事から(4)の共演者は除外できそうです。

(1)「自民党の有志」と呼んだ事から、護る会の名称を出さない方が良い
(2)竹田先生、上念さんは存在を肯定的に見ている
(3)虎8では「有志」とすら呼ぶことがない
(4)番組の意向か、別曜日のコメンテーターへの忖度かはわからない


と、なりそうです。いずれにせよ、
竹田先生は護る会を肯定的に見ている!!
kencowくん001

元々皇室を肯定的に見ている視聴者が多いと思われる虎8へ参加するより、反対意見の人へ直接アプローチして世論をひっくり返す方が価値が高いと思います。

竹田恒泰先生、5対1の不利な場での言論、大変お疲れ様でした。

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