「ネトウヨ」と「保守」、「パヨク」と「リベラル」どう違う?境界線は議論できる人か思い込みを押し付ける人か

https://www.youtube.com/watch?v=sVUKHKMeDko

kencowくん009

KAZUYA)
動画でも紹介したんですがネトウヨとパヨクって本をちょっと紹介したいんですが笑

和田)
動画作ってましたね

KAZUYA)
そうなんですよ
結構やっぱそういう罵詈雑言というか悪口聞くじゃないですか

和田)
はい
僕もパヨクって言葉は使わなんですよ
いやあんまり使いたくないなっていうね

KAZUYA)
これこの方が物江 潤さんという方が書いたんですけど
ネトウヨとパヨク、で保守とリベラル
だいたいそのネトウヨとパヨクって言われる人も保守かリベラルを
大体て自称するいう方が多いわけじゃないですか

でもなん、どうわけているかと言うと議論対話できるかどうかで分けてると
対話できる人は保守リベラル

和田)
なるほど笑

KAZUYA)
対話できないとネトウヨパヨクというまぁ分類になってるわけですね
対話可能であればネトウヨやパヨクではないということです
そして対話可能かどうかは議論のルールを守るれるかどうかで判定できると思いますと

和田)
確かにね

KAZUYA)
議論のルールっていうのは
自分の自らの主張は仮説に過ぎないと確信すること
人の発言権を奪わないこと
どれほど奇妙奇天烈に思える主張でも理由づけや事実でその良し悪しを判定すること
これが重要だと

和田)
ちゃんと理由付けとかちゃんと、ちゃんと証拠があって
それを基に話すっていうことでね
はい

KAZUYA)
で対話できない人たちは言うまでもなく本来の保守やリベラルとは似ても似つきません
要するになんとなく保守やリベラルを名乗っているだけです
ネット上で積極的に保守やリベラルを名乗る異なる考えを持つ人と対話不可能な
ネトウヨやパヨクと呼ばれる人々はほぼ例外なくこの種の
なんとなく保守やなんとなくリベラルと考えて間違いありませんと
というのも真っ当な保守やリベラルであれば原理的に他者と、他者と対話せざるを得ないからですと

和田)
あーはいはい
んまあそうだね本当にその是々非々でね
ここはそうだけどここはダメでしょとか
そういうその議論が全然できない人っているからね

KAZUYA)
まぁ特に一番やばいのはTwitterですよね

和田)
twitterはまぁ

KAZUYA)
youtubeはyoutubeはまた長文書けるから

和田)
そうそう

KAZUYA)
あのそれが良しにつけ悪しきにつけ書けるんですよ

和田)
そうそうそう…

KAZUYA)
じゃあなんとなく議論にはなる
まあ暴言のみで終わることもあるんですけど
Twitterはヤバいと

和田)
twitterはとりあえず議論の場じゃないよね
短いし、で暇な奴が罵詈雑言並べながらぶわーーーーってくるともう
あの反論できないからそうするとでも反応してないと負けている状態になっちゃってるように見えちゃうんだよね
でそれちょっと癪だなーっていうの思うよね

KAZUYA)
そうですよ
結論しかない主張や原発ゼロで乗り切れたから原発は不要のような極端に単純化された
断言に近い主張を繰り返す人々にとってはtwitterを利用することに何ら支障はありません
それどころか断言のように短い主張だからこそ多くのユーザーにとって
ああ、いや多くのユーザーによって反復され
それがリツイートされることで数多くのネット住民に感染していきますと

和田)
なるほど

KAZUYA)
というような
だから根拠ないんだけど言いまくることで
それは浸透していってしまうという

和田)
そうそうそう
twitter特にでそうだしでやっぱこう
あの証拠じゃないのにこれが証拠だっつってばーーーーってやられると
あれも突っ込みようがないじゃん

KAZUYA)
バカじゃないの笑

和田)
バカじゃないのって乗っちゃうとまたまずいから
それも出来ないしでもこんだけ証拠があるんだよっつってバーってやられて
それ証拠でもないからっていう
もうちょっとあれはやりづらいですね
そう特に個人攻撃というかもうちょっとそのヘイトになってくるって言う奴らもいるんでね

KAZUYA)
でこの物江さんもそういうまあいわゆるネトウヨパヨクと呼ばれる人たちと
対話しようと試みたらしいんですけど
やっぱこう彼らの無尽蔵のエネルギーにやっぱりやられたそうですね笑

和田)
そうそうそう笑

KAZUYA)
四六時中書いてますもんね笑

和田)
Twitterはね
暇な奴が勝つからね

KAZUYA)
いやぁあれはすごいですよね

和田)
そうそうそう
人格攻撃がやっぱり出てくるしやっぱ無敵な人なんだよね
こっちはさ顔と名前だしてて
向こうは顔も名前も出してなくて

KAZUYA)
そうです大体動物のアイコンとか使ってる

和田)
そうそうそうそうそう笑
それでさあ議論に入ってこないのかとか
なんかこれについて反論しないの?とか言って
いやいやお前も実名で来いよとそれだったら
さすがにそこまで言うだったらってこっちも追いつけないし
あと不特定多数の人間特にKAZUYA君なんか大変なのにもう
KAZUYA君に至ってはかなりヘイト状態の奴が執拗にね
絡んできている状況とかだから

KAZUYA)
まぁ大分極端な人はブロックしたんで

和田)
ブロックしたんだよね
はい、だろうけどね
でもそうブロックしたらブロックしたで
勝ったつもりるっていう向こうがね
あれもうちょっとわからないね

KAZUYA)
いやもうtwitterってのはそういうところなんだなぁというのは
非常にこう自分自身勉強になりましたし
いや~

和田)
そう人格攻撃で政治家は人格抗議されてもしょうがないんですよ
ある程度公約を言って公約ができているかどうかもあるし
あとその出自をね僕なんかは政治家3代上まで出自を公表すべきだって思うし
あの家族関係とかプライバシーっていうのはないっていう状況までいっても
それでも政治をやって賞賛されることやったらそれでいくっていう
政治家はそれそういうもんだと思うのね

KAZUYA)
そうですね

和田)
人格攻撃に近いこともされてもそれはしょうがないんだよ

KAZUYA)
そうそう

和田)
そうしないと逆にね
蓮舫みたいなやつとか
あのおかしいな政治家がどんどん入ってきちゃうからそれに耐えられる清い人間っていうかね
そういう人間だったらやっぱり託したいと思うんで応援したいかどうかっていう

KAZUYA)
ひとつの判断材料には

和田)
そうそうそう

KAZUYA)
もちろんそれ
日本のためにあの別に帰化したからといって日本のために尽くすのであれば全く問題ない

和田)
そう全く問題ない
ところがその言論人とかそういうのに対してそこまで入り込んできて
同じような攻撃受けてる百田さんなんか家まで来られたりとかしてるわけじゃない

KAZUYA)
大馬鹿太郎だか大嘘太郎だか、はい

和田)
そうそうそう
がなは、我那覇さんとかってまだ政治家じゃないわけだから我那覇さん
政治家なるかどうか知らないけども政治家じゃないそこに家まで来たりとか
ああいうのがちょっとそのtwitter上とそれとさらにそういうなんかもっとプライバシー暴いてやるとか
ああいうのはもう犯罪に近いもんだなっていうかね

KAZUYA)
あれはもう対話じゃないですよ

和田)
そうそう対話じゃないよそうそうそうそう
本当にそう思うわ

KAZUYA)
でそういう対話できない人たちが現実社会では無力なんだけども
ネットという武器を得たことによって手がつけられない存在になっていると

和田)
はい

KAZUYA)
まず彼らが及ぼす影響力は甚大です
極端に乏しい論理しか持たない、いわば断言のような主張が
ネット上で幾度となく反復されることで人々の間にその断言が感染していきます
断言の反復はカルト宗教の内幕としてよく見られる洗脳システムを思い起こさせます

説得力のない言葉だから説得できると言う奇々怪々な現象が起きているわけです笑
いやーこれ本当にそうなんですよ

和田)
そう

KAZUYA)
それ何の反論にもなってないよっていうのをずっと貼り付けてるんですよね

和田)
そう何回もね

KAZUYA)
何回も

和田)
しかもそこポイントじゃないだろうって所をずーっとこだわって延々やってくるっていうね

KAZUYA)
いやぁすごいなぁと言うねネトウヨとパヨク
これぜひあの皆さんも読んで頂くとあの右も左も右も左というかそのネトウヨパヨク両方批判しているような
批判というかまぁ疑問を呈しているもんなんで

和田)
だから保守にもおかしい人がいるよって話だよね
今まで左派が全部おかしいっていうもともと思ってたんだけど
僕ら最近保守だから、まあ僕は前から保守の中でも情緒的保守の人達がいて
ちょっとおかしいよっていうのは言っていたつもりなんだけど
かなりもうイッちゃってるなっていう人いるんでねはい

KAZUYA)
そうですね愛国、愛国者だからみたいな
あのフィルターかけちゃダメなんですよね

和田)
そうそうそう

KAZUYA)
あの人は愛国者だからなんで足引っ張るんだみたいな論点じゃなくて
そういうやっぱダメなものはダメだから

和田)
そうそうそうそうそう

KAZUYA)
ちょっと直した方がいいんですよね

和田)
ですね

KAZUYA)
ギュスターヴ・ル・ボンの群集心理っていうのがネトウヨとパヨクの中に出てくるんですけど
これ以前読んで改めてチラチラ見るとですねほんとその通りだなと
でこの中でたとえば政治家とかが群衆の精神に思想や信念を染み込ませると、ええ場合
指導者たちの用いる方法は様々あると
指導者たちは次の3つの手段によると
断言と反復と感染まさにさっき出てた

和田)
そうそう断言しちゃうね

KAZUYA)
およそ推理や論証を免れた無条件的な断言こそ
群衆の精神にある思想を染み込ませる確実な手段となる
断言は証拠や論証を伴わない簡潔であればあるほどますます威力を持つと

そうだから何の根拠もないのに結構なんかそれ本当かなみたいな事言う人いるじゃないですか

和田)
いる

KAZUYA)
何か私はもう
外国のスパイに狙われているとか
多分狙われじゃないと思うんですけど

和田)
まあね殺される笑

KAZUYA)
殺されるとか
殺せ、そんな危険人物ならもう多分やられてますから
うん
そういうなんか本当?みたいな根拠ないんだけど言い続けることによって
なぜかそうなっていくと

和田)
確かにね

KAZUYA)
これ残念ながらですね論理的に返しても意味がなくて
断言と反復に対抗できるほど強力なものはこれまた断言と反復であると

和田)
いやほんとにねー
すごい強いんだよねでそれに簡単にいうと断言と反復してくれる人を信じたいっていう
一部の人達がいるんですよね
まぁ結局信者化しちゃうんだけどもそういう人達っていうのは
でもやっぱ強く言われたらああこんだけすごい人だから惹かれるって思って
それに行っちゃうっていう
それで疑わないっていうその人が言うことはね

KAZUYA)
そうなんですよね
だから考える行為を結局その人に依存しているわけですよ

和田)
そうですねはい

KAZUYA)
ぞ政治的な思いとかそういうものをその人に委ねてしまう

和田)
この人が言ってるから完ぺきだっていう風になっちゃうっていうね

KAZUYA)
もうこれは信仰になっちゃってますよね
でこれ選挙上の群集という部分でですね
群衆は他から強制された意見を持つだけで自ら考え抜いた上での意見を持つことはないのだと
すげー断言してる
これもう100年以上前の本なんですけど

和田)
ああ、すごいね

KAZUYA)
本質的なところ突いてるので
まあ今見てもええなんというか全然通用するというか
選挙の話が出てきてですね候補者が備えるべき第一の資格は威厳であるというのが、はいあって
候補者は選挙人に途方もないお世辞を浴びせかけ
この上もなく架空的な約束を、をもすることに躊躇していって笑

和田)
まぁまぁ笑
確かにね

KAZUYA)
現代もそのまま笑
そうですね、はい
反対派の候補者についてはこれがとんでもない破廉恥漢であって
幾多罪悪を犯した事実を知らぬ者はないということを
断言と反復と感染との手段によって人々の頭に植え付けて相手を粉砕すべく…笑ないと…大笑(聞き取りできない^^;)

和田)
より強い毒を持って

KAZUYA)
そうネガキャンをやりまくるっていう

和田)
そうそうそうそう、ね

KAZUYA)
そうなんですね
で、更にですね候補者の文書による綱領はあまり明確になってはならない笑
だからこれが反対派の候補者たちが後日それを盾に攻撃してくるかもしれないからだ
しかし口頭による綱領はどんなに誇張してあっても差し支えない
どんなに重大な改革であっても恐れはばからず約束することができる
即ざ、即座にこれら誇大な言葉はたいした効果を生ずるが
将来もそのために少しも拘束を受けることはない

事実その後になって選挙人は当選者が当初歓迎された声明
そのために当選したと想像される声明の通りには果たして実行したかどうかということなど
少しも意に介していないのであると

だから選挙中に言ってたことを後になって選挙人たち投票する側は気にしてないっていう

和田)
はいはいはいそうそうそう

KAZUYA)
いうのが確かにそうだなと
選挙中の例えば前の前回の衆院選の時とかの争点とかってもう覚えてないじゃないですか

和田)
覚えてない

KAZUYA)
我々これやりますとかそういうのって各党のやつ覚えてるっていう方が
逆に稀だと思うので口頭でならもうどれだけ言ってもいいと
ただ現代はこれ当時と違うのは映像が残っちゃうんですよね

和田)
映像が残ると検証されたりとかね
してもう一回あの時どうだったのっていうことにはどうしてもなっちゃうっていう

KAZUYA)
ルボンの時代であればそれが通じたんですけど
今となると検証されてあれあの人こんなことを言ったのに全然違うじゃんというのが
まあ暴かれてしまうの免れないなと

和田)
そうですねはい

KAZUYA)
いうことですね
これ二冊共その両方面白いので是非買って読んで頂くと
はい

和田)
そうですね
なんかやっぱこういうちゃんとまとまって本があるといいね
勉強になるよね

KAZUYA)
確かに今の現象とかこういう風になってるんだなーっていう
これはそのネトウヨパヨクまあ会話できないってのは誰もが陥る可能性があるんですよ

何らかのあまり自分の興味ない問題に対してはそういう物ができたりするんですけど
自分のすごい興味惹かれている問題に関してはいきなり対話不能になったりもあるわけですよね

和田)
はい
そうですね

KAZUYA)
自分が、こう好きなアイドルとかになると
もう突然こう視界が

和田)
ムキになってね笑
思考停止になってもガーってきちゃってね、はい

KAZUYA)
そういうのがあるので

和田)
はい

KAZUYA)
誰もが注意すべき

和田
まあアイドルはそんなもんだからいいような気もしますけど
やっぱ言論界はね言論とか政治に関しては是々非々でね
ちゃんと見るべきだと思うんだよね

KAZUYA)
そうですね

和田)
まぁ小林よしのり氏何かもね前は良かったけど今はダメでしょって
ちゃんとやっぱなるべきだよね本来は
保守、保守側の人だったらね

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